24 de abril de 2009

Débora Goldstern - Entrevista

Entrevista que me realizara en el 2008 mi colega y amigo Gustavo Fernández, contenida en el número 175 de la Revista Digital "AL FILO DE LA REALIDAD".




—Si tuvieras que etiquetarte, ¿cuál "sticker" preferirías? Porque es difícil encasillarte: ¿ovníloga?, ¿neo-revisionista histórica?, ¿cronista de los mundos imposibles?

—Me gusta moverme en muchas aguas. No soy la típica investigadora que se centra en un tema. Alguna vez un colega hispano me dijo que era una incansable buscadora de la verdad, y creo que es la mejor definición hasta la fecha. Supongo igual que soy un bicho raro e inclasificable.

—Tus trabajos, profusamente documentados han tenido, en varios casos, un sesgo acervadamente crítico (por ejemplo, sociedad Teosófica y Tierra Hueca). ¿Sos una racionalista o escondés tu lado místico?

—Como buena representante de mi signo, Acuario, me considero una inconformista. Durante años, fui una tremenda consumidora de estas historias enroladas en la corriente del misterio. Autores como Blavatsky, Raymond Bernard, Erich von Däniken, por decir algunos, marcaron a fuego mi adolescencia. Los consideraba personajes fascinantes e inalcanzables en el imaginario. Era una época de descubrimiento donde cada lectura presentaba una revelación. No era de cuestionar al "mensajero". Cuando comencé a meterme de lleno en este campo, me di cuenta de que en realidad sabía muy poco de todo. Se me dio por profundizar y la desilusión no tardó en aparecer. ¿Que Blavatsky nunca estuvo en el Tíbet o que Raymond Bernard no era quien decía ser? Rápidamente se aprende que si se tiene pie de plomo, el tropiezo es descomunal. No tuve más remedio que convertirme en una detallista pesada, y en una aburrida recopiladora de fuentes primarias. Voy al fondo del asunto a riesgo de morir en el intento. Por ahora, sobrevivo.

—En el caso de Däniken, deduzco una cierta cuota de agradecimiento, aunque más no fuere intelectual, por ser algo así como "pioneros". ¿De los valores locales, a cuál referenciarías? ¿Y te pasó lo mismo con Fabio Zerpa (aunque despotriquen, todos los cráneos locales comenzaron por allí)?

—Me gusta Däniken, y en algunos temas fue una inspiración. Sus libros están bien escritos, aunque algunos hacen agua, por información apresurada o poco chequeada. Tiende a repetir, y se muestra inflexible en algunos postulados. Salvo estas perlitas, y otras que no voy a decir, porque para criticar hay que leerlo, su trabajo sigue siendo un material de consulta, que no debe faltar en el estante de ningún investigador. Claro que los prejuicios son fuertes y pocos salen en su defensa. El suizo es el típico caso en que el éxito no es sinónimo de adhesión, por lo menos de sus pares. Zerpa es representante de la primera camada argentina que se exportó al exterior en materia de ovnilogía. Por años fue un referente en este campo, pero también pagó el precio de la fama. En un país como el nuestro donde el mercado interno sobre estos temas es casi exiguo, triunfar supone un riesgo.

En cuanto a su influencia en mi trabajo, es casi nula, no me convence mucho como investigador. Siento que sus libros carecen de profundidad, como que arranca con fuerza aunque después se queda en la mitad. Otro reproche que se le puede hacer es que no es amante de poner bibliografía en sus trabajos. Cita si, pero no se sabe muy bien a veces de dónde obtiene las fuentes. Sin embargo sus escritos no son para desdeñar, tiene olfato cuando estudia ciertos casos, y es buen orador.

—Algunos tenderían a definirte como una "investigadora de escritorio" (tal vez como una crítica, pero quienes conocemos de eso y de tus horas de análisis lo llamaríamos un elogio encubierto): ¿es una elección o una imposición?

—Trabajo de campo versus escritorio. Bien, supongo que por mucho tiempo gran parte de mis escritos se basaron en lo primero. Claro que me gustaría tener más tiempo para ir al lugar de los hechos, pero no siempre se puede. Digamos que esta pasión me da placer, pero las cuentas las paga mi profesión de bibliotecaria. Vivir de esto es impensado, hay que ser realista. Por otro lado pienso que la investigación de escritorio o mejor dicho bibliográfica, está tremendamente subestimada. En la historia de la Humanidad nunca hubo un acceso de información tan formidable como la actual, podríamos decir que esta generación es la mejor ilustrada de todas las pasadas, sin embargo la capacidad de profundización es cada vez menor. Se lee sí, pero no se analiza, se copia para evitar citar, y no se respeta la autoría. Como resultado, pasa que estamos asistiendo al nacimiento de analfabetos informáticos, que se nutren de la producción intelectual ajena, sin realizar nuevas creaciones. El punto es que es una necesidad vital rescatar a los precursores, aquellos que se quemaron las pestañas y que dejaron un legado. Por eso la importancia de una buena bibliografía; debemos ser justos con aquellos iniciadores, hombres y mujeres que marcaron el camino a seguir. Un buen trabajo de investigación lo marca precisamente una profusa lista de autores, donde el lector no se quede sólo con la palabra del estudioso. Y eso, últimamente está faltando. En mi caso es casi una obligación atender esta regla, buscando material olvidado, o que se cree leído, para ponerlo nuevamente a la luz.
Internet ayuda mucho, pero caminar por las librerías es un deporte recomendable que no se debe soslayar. El hombre funciona si le ponen obstáculos, y para mí no existe mejor adrenalina que encontrar material difícil, es el mejor ejercicio mental. Por supuesto quienes lean mis artículos no sólo se van encontrar con esta particularidad, sino con puntos de vista originales, que no solamente conducen al lector hacia esos olvidados por omisión, sino que además le hagan cuestionar temas supuestamente resueltos. Esa es mi misión. Una amalgama que me funciona bastante.

—¿Descartaste ser alguna vez una "insolitóloga" a tiempo completo?
—Escucho ofertas, jejejeje.

—O sea, que el "cuentapropismo" no es lo tuyo. ¿Tenés creencias religiosas, institucionalizadas o no? ¿Cuáles?

—Jesucristo me cae bien. Pero no me gustan las ataduras de fe. Las evito. Supongo que es una gran responsabilidad andar por la vida sin dar demasiadas explicaciones de los actos a un sacerdote o rabino. Diría que en estos tiempos es casi un suicidio esta clase de postura, pero en mi caso pasa por una necesidad de practicar el libre albedrío hasta las últimas consecuencias, odio que me digan qué hacer. Un mundo sin religiones sería ideal, pero creo que para mucha gente es importante tener un Dios, mejor dicho "intermediarios que funcionan como canal entre la divinidad y el hombre" en quienes confiar, que lo escuchen y sirvan de consuelo, respeto eso, pero no es para mí. No por eso dejo de reconocer una inteligencia creadora que mora en todo, y eso es innegable. La Creación no fue al azar, existió una dirección. Contra eso no peleo, quizás sea el enigma mayor a descubrir.

—Tu ascendencia judía sirvió, entre otras cosas, para que en el bando neofascista imperante en estas temáticas te marcaran por "portación de apellido", de manera que podrás responder esta pregunta desde tus vivencias personales: ¿cuáles son a tu parecer las razones que hacen que lo esotérico se entronque muchas veces con lo filonazi? ¿Y por qué esto último tiene tanta fascinación sobre grupos crecientes de personas?

—El primer trabajo que publiqué fue sobre el Tercer Reich. Lo primero que llamó mi atención fue la cantidad de gente interesada en esta temática. O sea, pasados casi sesenta años desde la finalización de la Segunda Guerra Mundial el asunto estaba más vivo que nunca. La segunda alerta fue la orientación que le dí a este trabajo, donde aludí a la influencia de las sociedades esotéricas de la época en el régimen de Hitler y compañía. Hasta el día de hoy me siguen preguntando por lo mismo, y es por lejos uno de los artículos más leídos. Esta investigación fue un verdadero despertar y me trazó un camino. También fue un tremendo aprendizaje que me hizo levantar una ceja sobre esas misteriosas sociedades. Y la pregunta que de inmediato surge: ¿Por qué estas supuestas hermandades que dicen atesorar el conocimiento perdido tienen debilidad por los regímenes fascistas y un fuerte rechazo en contra de los postulados judíos? Sería muy extenso explicar el porqué de esta actitud. Para resumirlo podríamos decir que una rápida mirada sobre la estructura interna de estas organizaciones da la clave a este enigma.
La mayoría dice predicar la hermandad y la liberación de información para que los hombres avancen el sendero, lo que dista bastante de lo que se hace a puertas cerradas. Líderes rígidos, dogmas cerrados y un discipulado manejado en forma marcial, donde se impide dudar de los preceptos de la orden o logia. Funcionan como una especie de Vaticano, que evitan cambios demasiado profundos manteniendo una especie de casta eterna con el fin de conservar el rebaño en fila. Por eso no es de extrañar que se identifiquen con el fascismo, que es orden ante el caos, y, porque además, muchos de estos movimientos esotéricos deben mantener sus arcas en base a poderosos mecenas, casi siempre derechistas fanáticos. Evidentemente que el comunismo no entra en el universo de estos movimientos, así como tampoco admiten el judaísmo, que para ellos representa confrontación. Por ejemplo la Sociedad Teosofía se enojó cuando publiqué el artículo del "Tercer Reich" porque cité palabras de Blavatsky, extraídas de su monumental obra "La Doctrina Secreta" donde decía "que los judíos constituyen una raza artificial aria pero degenerada en espiritualidad", les cayó como un balde de agua fría porque seguro les espantaba fieles. Pero es una realidad que el antisemitismo es muy marcado en sus escritos, y no solo de la Teosofía.
Creo que estos ataques contra la religión mosaica por parte de estos grupos, hay que entenderlos como forma de mantenerse en sintonía con la doctrina católica de la cual no abjuran del todo, a pesar de mentada separación que no es tanto como predican. Ver sino los intentos de los Rosacruces por reemplazar la figura de Moisés poniendo en su lugar a Akhenatón, el líder egipcio, que también predicaba el monoteísmo, así como la Teosofía instalando la idea de Maitreya como salvador del mundo, émulo de Jesús. Si sus doctrinas no dan resultado siempre estará el catolicismo para absorberlos, y qué mejor que despotricar contra el judío.

—Algunos revisionistas te señalarían que el problema no es el judaísmo, sino el sionismo. Y que es difícil encontrar judíos practicantes sin una fuerte carga politizada por este último. Nadie, generalmente, reniega de sus raíces, pero no encontrarás muchos descendientes de españoles o italianos ansiando pasar una temporada en una granja en Valencia o Nápoles, y sí muchos judíos enrolándose en el ejército israelí —sin ser de esa nacionalidad— o tomándose vacaciones en un "kibutz".

—El tema del sionismo en sí lo relaciono con la mitología de los Protocolos de los Sabios de Sión, panfleto propagandístico que surgió a principios del siglo pasado. Otra vez la conspiración inexistente de los banqueros judíos gobernando al mundo... En cuanto a ciudadanos judíos enrolándose en el ejército israelí o yendo a un Kibutz, me parece que hay que recordar que ningún pueblo sufrió casi seis millones de bajas en un conflicto mundial. Hay como una negación permanente a estos terribles sucesos. Atendiendo a estos hechos, podemos entonces entender el sentido de identidad y permanencia que caracterizan a los judíos, una cualidad que molesta porque de inmediato retrotrae a esa experiencia negadora que a nivel universal representa una herida abierta y no cicatrizada.

—La frase: "Yo no tengo problemas con los judíos, al contrario, mi mejor amigo es judío", ¿cómo te resuena? Justificalo.

—Y es como escuchar a los revisionistas históricos diciendo que el Holocausto no existió. Me viene a la memoria el famoso poema alemán, aquél que empieza con "primero se llevaron a los judíos, pero a mi no me importó, yo no era judío..." creo que lo resume bien (N.del E.: Se refiere al sermón del pastor protestante alemán Martin Niemöller, frecuentemente mal citado como poema y mal atribuido al dramaturgo y poeta Bertolt, Brecht. Wikipedia). Pienso que la estrella amarilla en la solapa instaurada por los nazis, aún sobrevive en la memoria colectiva.

—No respondiste a la pregunta. ¿Por qué es "antisemita", exactamente, el comentario? No deja de ser interpretable como una valoración personal.

—Creo que el antisemitismo tiene muchas caras. En este caso en particular, aunque la frase en sí pueda sonar risueña no deja de tener un sabor discriminatorio. No es fácil ser amigo de un judío, hay que tener coraje, jeje.

—Decímelo a mí :-) . Otro tema: Ser mujer en un ámbito fundamentalmente de hombres como parece ser éste, ¿te facilita o complica las cosas?

—Soy una gran defensora de mi sexo y ¡vaya si ayuda! Más allá de la broma, no creo tener problemas de inserción dentro de un ámbito que, como señalás, es marcadamente masculino. Nunca me sentí diferente por eso. Creo en la diversidad, y me parece que la distinción de género ayuda a equilibrar las posturas. Una visión femenina siempre buscará la sensibilidad y se caracterizará por aportar nuevos aires allí donde el humo enrarece el ambiente. Quizás falte romper modelos tradicionales que impiden un mayor número de féminas en estos ámbitos. Por naturaleza hay una cierta timidez en salir del clóset, la figura de la mujer investigadora sigue considerándose una rareza porque históricamente la formación intelectual la tuvo muy relegada durante décadas. Antes estaba mal visto que nuestro género accediera a la instrucción, se esperaba una mayor sumisión en la conducta. Hoy el mayor desafío lo presenta el abandonar la lucha interna que supone una mujer tradicional, dedicada al hogar, en contraposición a una mujer investigadora que no teme aventurarse en terrenos desconocidos. Pediría, eso sí, más apoyo de la otra mitad, por así decirlo, porque en este punto existen algunos prejuicios tontos que impiden mayores avances; pero de a poquito vamos teniendo mayor espacio.

—¿Sensibilidad femenina? Algunos de los mayores conflictos de los foros de Internet no lo provocan los varones, precisamente. Es más, estoy tentado de sugerir que con vos se han provocado reacciones un tanto celópatas de congéneres tuyas.

—Que mujeres me hayan atacado no significa que pueda meter a todas en la misma bolsa, sería un error muy grande reducir el mundo a foros y listas, y de ahí deducir el promedio. No va conmigo. Creo que Internet es un medio que saca lo mejor y peor de cada uno, y ningún género ya sea masculino o femenino queda exento de esta norma. Igual soy consciente de que mi mitad judía provoca sentimientos encontrados. Pensé en bautizarme pero tengo miedo de que el agua bendita me haga mal... jejejeje.

—No te preocupes, siempre tenemos el exorcismo como "Plan B". Ahora; es una constante que muchos de estos "misterios" parecen llegar a un punto de revelación pero, por diversas circunstancias, terminan permaneciendo en un estado de ambigüedad. ¿El problema está en la falta de preparación de los investigadores o es ajeno a ellos?

—Un eco perverso diría que los misterios existen para no ser resueltos. Tomemos el caso de los ovnis. Después de casi sesenta años en escena, infinidad de testigos y pruebas diseminadas por todo el planeta, ¿qué tanto sabemos? Y algunos dirán: estamos como al comienzo, o peor, dando vueltas como una peonza, sin rumbo fijo. Nunca antes un tema dividió tantas personas y provocó tanto encono encarnizado entre una u otra postura. Como resultado, la investigación en este terreno quedó reducida a ideologías dominantes y furiosas, que no hacen más que embarrar la cancha. Que los Gobiernos rechacen la realidad de los ovnis, ¿supone un escollo insalvable para intentar resolver el enigma del siglo? Los militares niegan y no entregan información ¿y qué? ¿Son estos impedimentos serios o pasa por otro lado el anquilosamiento ovnilógico? Con los ovnis se lucra y muy bien, es un negocio que lleva décadas. Obviamente estamos ante obstáculos insalvables, eso está la vista, pero también es un hecho que no existe voluntad para romper con esos paradigmas paralizantes que impiden un ir más allá.

Pasemos a la Cueva de los Tayos, mi actual investigación. Cuando empecé a empaparme del tema las primeras conversaciones con algunos colegas argentinos eran del tipo: "Sí, lo estudié hace mucho, ¿no era que Däniken mentía?" "¿Túneles Subterráneos?" Con ese tipo de pensamiento se llevó a que la conexión local, quedara abandonada a la buena de Dios, y se siguiera viendo a los Tayos como un lejano problema ecuatoriano. No es que nadie lo haya intentando antes, pero la voluntad por continuar investigando fue suplantada por la rápida pérdida de interés en la historia, una vez que ésta dejó de ser considerada importante. Resumiendo tu pregunta: ¿Qué distingue a un buen investigador de misterios? A mi entender, perseverancia, golpear siempre el mismo clavo y no perder de vista lo esencial. Los enigmas para resolverse sólo necesitan buena dosis de constancia, nunca desechar una historia sino es verificada por uno mismo.

—Decís que "con los ovnis se lucra, y se lucra muy bien". Pasanos la fórmula. Es decir, citá un par de ejemplos.

—Roswell a la cabeza. De todos los casos ovnilógicos mundiales es el más rentable, ¿alguien lo puede negar? Todos los años surge un libro nuevo o se da a conocer documentación desconocida de fuentes gubernamentales, que pretenden reforzar el caso. A mi entender si este tema sigue sin resolverse, es por la cantidad no controlada de información que en su mayoría es dada a publicidad por el solo afán de ganar una medalla más en el panteón Roswell. Todos desean resolver el enigma del siglo, pero tristemente el camino elegido es siempre el mismo: data que quema, luego el libro, para más tarde integrar la mesa de saldos. Roswell vende, pero el costo para un investigador es doblemente alto. Vuelvo a lo mismo, es preferible la oscuridad que la luz encandilante. Sin embargo los reflectores tiran...

—Hablemos de los Tayos. ¿Cuál de todas las versiones circulantes —Hall, von Däniken, Chionetti, Aguirre— es la que más se ajustaría a la verdad? ¿Cómo llegás a este tema, cuál es tu inserción en el mismo y tus expectativas?

—Empiezo por el final. A este tema llego luego de concluir un trabajo sobre la Sociedad Teosófica. En uno de los capítulos "Stanzas de Dzyan, Cosmología de Otros Mundos" hago referencia al libro de Däniken "El Oro de los Dioses" que retrata los pormenores del descubrimiento de Juan Moricz. Finalizado el escrito de la Teosofía, se me ocurre realizar un artículo, una especie de ¿qué paso con aquel hallazgo? Algo corto. Comienzo a tratar de reunir material e inmediatamente advierto la escasez de información. Salvo el libro del suizo, y algunas notas sueltas, en especial españolas; después, el silencio. Bibliografía imposible, con cuentagotas. Entrevisto a varios investigadores locales, pero poco y nada. Luego, el destino hace de las suyas y por una serie de circunstancias que voy a reservarme, toco la puerta correcta y arribo a una instancia crucial.
Ya llevo tres años de estudio, y apenas rasgué el velo de Isis, es para largo lo mío. ¿Qué tiene los Tayos que la diferencian de otras investigaciones? Es la suma de todo: de resolverse en su totalidad estaríamos ante uno de los mayores hallazgos arqueológicos, que puede llevar a nuestro continente en materia histórica a una nueva revisión y devolverle el lugar que le corresponde en el panorama mundial. Y esto es tan sólo una parte, porque aún hay más, que haría empalidecer varios semblantes. Nunca me pasó nada igual, para mí hay un antes y un después. Además, esta investigación logró que incursionara por primera vez en el trabajo de campo. Siento que me hizo crecer un montón. Por otro lado y atendiendo a tu primer interrogante, es un gran meollo la Cueva de los Tayos, nada fácil de resolver. Innumerables son los intereses en danza que impiden sacarlo definitivamente a la luz, así como interminables las interpretaciones que los diversos protagonistas aducen. Comencemos con Erich von Däniken. Desde hace unos años este escritor se convirtió en un personaje controvertido, objeto de críticas despiadadas, y al cual se le niega el lugar que dentro del ámbito del misterio merece. Queda claro que si él no hubiera publicado "El Oro de los Dioses", su obra más vendida, donde divulga la noticia del descubrimiento de Moricz, el asunto se hubiera ocultado y desaparecido para siempre. Atendiendo a esto, es justo reconocerle la importancia que su escrito tuvo para ese momento, a pesar de contar con ciertas irregularidades en su transcripción. Su versión es fiel hasta cierto punto, pero no se puede aceptar con los ojos cerrados. En especial porque él confesó que no estuvo en los túneles que menciona. Pero el resto es para considerar.

Alejandro Chionetti es un buen investigador, que lleva casi treinta años escudriñando bajo la alfombra. Sin embargo hasta ahora no presentó ninguna prueba de sus estudios, sólo artículos aislados publicados en una conocida revista hispana, Más Allá de la Ciencia. Tengo entendido que está realizando un documental sobre los Tayos, pero no sé cuándo lo dará a conocer. Sus notas traslucen cierto escepticismo sobre el affaire Moricz- Biblioteca Metálica. ¿Fraude o Realidad? Parece ser su premisa. Me parece que consagrar tanto tiempo a una historia sin arribar a ninguna conclusión definitiva, le resta un poco de valor a su trabajo. Creo que si se pierde el objetivo primario, que es el descubrimiento en sí, extendiéndose en innumerables rutas paralelas, eso puede jugar en contra. No sé si este es el caso de Chionetti, pero me da la sensación de que quedó atrapado en la maraña. En su última nota dice que sobrevivió la maldición de los Tayos, pero en el fondo siento que él también es una víctima de su propia indefinición. El tiempo dirá.
Stanley Hall es otro caso paradigmático. Uno de los protagonistas involuntarios en la saga Tayos. El año pasado publicó un libro después de casi treinta años de mantener un prudente silencio, lejos de la mira pública que en su momento le proporcionó cierta notoriedad, al ser uno de los líderes de la expedición británica que en conjunto con el Ecuador, se adentraron en la Cueva de los Tayos, para intentar encontrar la esquiva biblioteca metálica denunciada por Moricz en 1969. Precisamente desinteligencias con el húngaro frustraron el intento, que terminó en la nada, ya que no pudieron localizar las famosas planchas. Más tarde dirían que ese no fue el motivo para una exploración que costó casi tres millones de libras esterlinas, un verdadero dineral para la época. Adujeron intereses espeleológicos y científicos, pero nadie les creyó. Intrigada por la personalidad del escocés, y queriendo saber qué tenía para decir en esta historia, compré un ejemplar de su obra, "El Oro de los Tayos: los archivos de la Atlántida", y debo decir que la decepción fue tremenda. Es uno de los trabajos más insulsos que leí, donde se nota una ausencia de compromiso con el lector y tratando de desviar la atención de la figura de Moricz, como quitándole importancia y desacreditando su labor. Hay cierta frustración en la mirada que extiende Hall sobre los Tayos, tal vez por la estocada infligida por Moricz, al apartarse del proyecto del 76’, que no llegó a buen puerto. Su visión no me resulta muy objetiva, porque en sus inicios, y por más que lo niegue, estuvo muy involucrado con el húngaro. Sin embargo, es hora de que la escasa bibliografía existente sobre los Tayos aumente, a pesar de las limitaciones de alguno de los informes, como es el caso de Hall. A mí no me convenció, pero hay que leerlo.
Guillermo Aguirre. En primer lugar es un amigo, así que mi palabra sobre su persona puede estar teñida de cierta condescendencia hacia su visión sobre los Tayos. Sólo puedo decir que todo investigador que comience su estudio sobre el tema debe adquirir un ejemplar de su autoría: "Lírico y Profundo: Vida de Julio Goyén Aguado. La verdadera historia de la Cueva de los Tayos". Es imprescindible para ir adentrándose en uno de los descubrimientos más fascinantes de todos los tiempos.

—¿Cómo surgen tus proyectos de investigación y análisis? ¿Son parte de una cosmovisión, hitos en un derrotero con fin específico o pulsiones de interés circunstancial?

—Puedo pasar mucho tiempo sin escribir, o sea meses de silencio e incertidumbre sobre el tema a elegir. Si te fijás, mi producción intelectual no es tan extensa, y uno de los factores que influyen es que no me gusta escribir por escribir. Soy de tomarme un tiempo hasta que de pronto resuena el clic, "se produce el llamado" por así decirlo. Tengo debilidad por ciertas temáticas, a las que me gusta revisar nuevamente y pasar a limpio. Indago la trastienda, el lado oculto, o poco tratado. Doy importancia a detalles que otros omiten, o no prestan atención. Reflexión mi querido Watson, simple y pura reflexión.
Véase:
Al Filo de la Realidad
Enigmas y Misterios (Todos mis artículos)

No hay comentarios:

Publicar un comentario en la entrada